2018-11-28 第197回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
このことについては、くろまぐろ部会の取りまとめでも、ＩＳＣという科学機関がございます、北太平洋まぐろ類国際科学小委員会でありますけれども、この場では、親魚量と加入量の間には明確な関係が見られていないことから産卵期の漁獲を特別に区別せずに資源評価及び将来予測を実施しており、これに基づくＷＣＰＦＣの資源管理措置も産卵期の漁獲を区別しておりません、そのため科学的には、親魚の漁獲を控える場合産卵期かどうかは
このことについては、くろまぐろ部会の取りまとめでも、ＩＳＣという科学機関がございます、北太平洋まぐろ類国際科学小委員会でありますけれども、この場では、親魚量と加入量の間には明確な関係が見られていないことから産卵期の漁獲を特別に区別せずに資源評価及び将来予測を実施しており、これに基づくＷＣＰＦＣの資源管理措置も産卵期の漁獲を区別しておりません、そのため科学的には、親魚の漁獲を控える場合産卵期かどうかは
ＩＳＣ、北太平洋まぐろ類国際科学小委員会の話を言われました。親魚の量とそれから加入量との間には明確な関係が見られないというんだけれども、明確な関係が見られないということは、わからないということなんですよ。わからないんですよ、因果関係は、いまだに。 そして、逆に、産卵親魚の乱獲が資源に与える影響もあるという知見もあるんですよ。そういう知見にもちゃんと向き合ったらどうですか。
本年八月にこのＷＣＰＦＣの、中西部の委員会におきまして、それの科学小委員会でございますが、そこでこのメバチとキハダにつきまして、資源量としては持続的な利用が可能なレベルにはあるということなのでございますが、将来の資源の減少を食いとめる、あるいはまた持続的な利用を達成するために、漁獲につきまして、メバチにつきましては二五％、キハダについては一〇％削減すべきというふうな勧告がされた、お話しのとおりでございます
先ほど長崎参考人のお話の中では、科学小委員会の中では一致して改定管理方式、こうやってとっていけば鯨は持続的に利用できますよということが認められたにもかかわらず、ＩＷＣはそこから導かれたとは到底思えない総会の結論を出したわけでありますけれども、ＩＷＣというのは一体どういう歴史を持った、何のための団体であるのかということを改めてちょっと御説明ください。参考人、お願いします。
このようにして得られた数字は、科学小委員会の場では、恐らく大きな疑問を持っている科学者はいないのだろうと思います。正確には、先ほど七十六万頭と私申し上げましたが、七十六万頭プラス・マイナスという表現を使いますと大体九％から一〇％ぐらいの誤差で、自然の状態における生物の推定としては確度が非常に高いというふうに申し上げられると思います。
それで、最近のＩＷＣの特に科学小委員会、科学者の見解といたしましては、新しい鯨の利用管理法というのを開発いたしました。この点について少しお話を申し上げておきたいと思います。 南氷洋のミンククジラにつきましては、既に科学小委員会でその頭数が推定されております。
そして七十六万頭のうち科学小委員会の科学者が言うのは、四千八百頭ぐらいは捕獲をすべきである、いわゆる間引きをすべきである。そうでなければ、最近あのシロナガスという、それこそもう皆さんのごらんになるあの大きな鯨ですが、これは五百頭ぐらいで停滞しているそうです。それはいわゆる鯨が食べているのはオキアミですからね。
これは私自身も、山村に住んでおりますので、鯨のことを本当はなかなか最初は理解できなかったわけでございますけれども、勉強してみまして、国際捕鯨委員会科学小委員会特別会合、こういうものの結果を踏まえて、調査の実現に向け、最大限これは努力すべき課題だということだけは心の整理をいたしております。
その結果といたしまして、これを両立させるためには一応ことしのＩＷＣ年次会議の勧告を受け入れることが妥当であろう、つまり、ことしの年次会議の科学小委員会で提起された疑問点が明らかになるまでは調査を延期せよという勧告でございますので、その疑問点のうち我が国の科学者から考えましてももっともな点についてはこれにこたえる必要があるということで、予備調査を計画いたしまして、頭数も当初の八百七十五頭から三百頭に減
○新盛委員 このロンドンでのＩＷＣ科学小委員会での結論を待ってということなんですが、これは率直に言ってアメリカの横やりによって八百七十五頭からこんなに激減してきたわけです。アイスランドは御承知のようにＩＷＣを脱退してもいい、ＮＡＴＯを脱退してもいいからおれたちはやるんだと言って断行されて、それは認めておる。日本は認めるわけにはいかない。これはどういうことですか。
現在、御指摘のようにＩＷＣ科学小委員会の意見を求めております。また、この意見の取りまとめを推進するために特別会議を招集しているわけでございます。この特別会議の結果を踏まえ、最終的な判断を行うことにいたしたいと思います。
鯨につきましては、国際捕鯨委員会、いわゆるＩＷＣの科学小委員会によっても、これら鯨六品目は絶滅のおそれがないというふうにされておるものでございまして、そういうその整合性の観点から日本は留保を付しているものでございます。
我々が捕鯨問題を論ずる場合にいろいろな側面があると思いますが、少なくとも科学者あるいは科学小委員会の場でいつでも日本の研究者が行動原理にしております憲法といいますか哲学というのは、ほかでもない捕鯨条約そのものでございます。ですから、捕鯨条約の内容に沿った物の考え方を常にしてきたわけでございます。その点はまさに自負できると考えております。
○佐竹説明員 ただいまの御指摘は実質的にほぼそのとおりでございますが、ただ、正確に申し上げますと、日本が提案した調査捕獲につきましては、調査の実施を延期せよ、科学小委員会で提起された問題点が解明されるまで延期せよということでございまして、この点、韓国、アイスランドに対する勧告が中止勧告であったのとはやや趣きを異にしているわけでございます。
それを科学小委員会でやって、その科学小委員会で見解が一致しなかったものについては本会議にかけまして、本会議でそれぞれの加盟国政府が許可を発給することの適否について勧告をする、こういうことでございます。 本来、調査捕獲は条約八条に基づく各加盟国の権利でございます。
という理由を述べ、第四番目には、「なお、現実に我が国が捕獲する頭数については、本年一九八四年の科学小委員会における討議の経緯、関係国との協議及び前漁期における我が国の捕獲頭数を考慮の上、今後適切な水準に決定する考えである。」と述べています。これは決めたのですか。それは昨年並みというお話が先ほどありましたが、そういう昨年並みの頭数を決めて、どこにこれを通報し、この扱いをどういうふうにしたのですか。
例えば、ＩＷＣの科学小委員会も、適当な資源管理をしていれば捕鯨は差し支えないということを言っているわけでありますし、またＦＡＯも、今回のＩＷＣのモラトリアムについては極めて不可解である、こういうことを言っているわけであります。 したがって、そういうふうにＩＷＣというのが極めていびつな舞台になってしまって、そこでいろいろなことが議論されるというのが、アメリカ云々のその前の問題としてあるわけですね。
その際、私どもといたしましては本年の科学小委員会における討議の経緯あるいは関係国との協議あるいは前年の捕獲頭数、こういうことを念頭に置いた上で適切な水準に決めたいというふうに考えております。
現在科学小委員会等もありまして、学問的にこの程度の規制をすれば数年後には、あるいは十年後にはこういう資源はむしろ現状よりもふえていくと、安定していくということがはっきり立証されておるにかかわらず、それを無視して、数でもってこれを禁止の方向に持っていこうとしておる、こういうことはまことに遺憾なことであります。 基本的には私は国際捕鯨委員会のあり方そのもの、構成そのものにも問題があると思います。
○恩田政府委員 私ども、先ほど例の出ました鯨の資源で申し上げますと、これは国際捕鯨委員会の場では科学小委員会というものが開かれます。この際には、私どもの日本の研究者が出しております資源の問題についての物の考え方なり数字なり、これは十分討議されておるわけでございます。
○佐々木（輝）政府委員 これは各国が調査項目等を討議いたしまして、分担してそれぞれの国の機関で調査をやりまして、その結果をまた持ち寄って科学小委員会で検討するということでやっております。日本で申しますと水産庁の遠洋水産研究所にオットセイを担当する研究室がございます。
繁殖地におきます調査は、これは日本はいろいろ調査の設計その他について科学小委員会等で意見を言い、それから先ほど御答弁申し上げましたように、ある時期には日本側からの研究員を派遣しておりますが、主体はソ連、アメリカの繁殖地を管理しています国の研究者が中心になって調査を実施しております。
そして科学小委員会における議論というものは常に平行線をたどっておって結論は出ない。しかしながら常識的に考えてどんどんとっていったならば、無制限にとっていったならば資源が減ってくることは当然なんです。
しかし、毎年の経過を見ても、せっかく科学小委員会をつくっていろいろ議論しても、いつもそこに合意される結論が出ない。そうして、政治的な配慮によって最終的には決定される。そうなれば、政治的な力関係によって決定されるということだ。非常にこれは遺憾なことなんです。ですから、何とかもっと、あなたは運営運営、運営で苦労されて何年もたった。この条約ができて、すでに十五年たっているのです。